Разведение чау по окрасам. Мифы и реальность.

Генетика, подборы пар, вязки, течки, роды, выращивание помета.

Разведение чау по окрасам. Мифы и реальность.

Сообщение Галина Ломакина » 06 сен 2012, 01:03

Прежде чем начинать читать эту тему, я всем рекомендовала бы прочитать тему вот эту:
"Генетика окрасов чау для чайников (и не только)":
viewtopic.php?f=24&t=394
Даже если вы половину не будете понимать, читая её, все равно даже оставшаяся "усвоившаяся" половина поможет вам разобраться в том, о чем будет говориться в этой теме. Поэтому постарайтесь не браться за чтение этой темы, не прочитав ту.
Итак, о чем же будет эта тема.
В этой теме я постараюсь осветить основные вопросы, которые возникают при разведении чау по окрасам. Постараюсь объяснить, какие возникают настоящие трудности при разведении того или иного окраса, а какие трудности по сути дела мифические, выдуманные или надуманные, а иногда "исторически сложившиеся", но при этом абсолютно не соответствующие реальной ситуации.
Я постараюсь затронуть множество тем и поговорить, например, о том, почему у кремиков не черные носы и может ли быть по-другому. Почему кремики иногда рождаются светлыми, а потом становятся почти рыжими и можно ли этого избежать. Почему вязка кремиков с черными не может никаким образом улучшить пигментацию кремов. Почему опять же вязка с черными не может "осветлить" кремиков, а, наоборот, может привести к рождению темных кремов. Почему кремиков нельзя вязать с красными чау. Почему сейчас практически исчезают чау красного окраса и можно ли как-то остановить этот процесс. Как вообще добиться того, чтобы кремики оставались беленькими, а красные чау- красными. Почему черные чау могут нанести больше вреда, чем пользы при борьбе за чистоту окрасов. Почему у рыжих чау частенько бывают светлые очесы, и хорошо это или плохо. Почему кремиков между собой вязать можно, а голубых и цимтовых нежелательно. Какие подводные камни могут встретится при разведении цимтовых и голубых чау. И какие- при разведение кремов. И т.п.

Сначала поговорим о том почему у кремиков нос не черный и может ли быть по-другому.
Я опять-таки (частично) буду использовать объяснения Ларисы Пасечник, потому что, читая ее объяснения, я поняла насколько просто можно объяснять довольно сложные вещи, если использовать ее приемы объяснения.
Итак, мы уже знаем почему кремики становятся кремиками. У них есть ген ее, который настолько ленивый, что не хочет отдавать клеткам вообще никаких приказов для того, чтобы они производили черный пигмент. И клетки, при такой лафовой жизни, не получая приказов, начинают отдыхать. Но, поскольку все же они не полные лентяи, то потихоньку они работают. Только производят в этом случае они "легкий" рыжий пигмент (который, кстати, поставляется только в шерсть, а в кожу- ни-ни). Однако ген ее только в шерсти ведет себя как полный труп. В коже он все-таки немного шевелится, поэтому в коже пигментные клетки, производящие черный пигмент, все же, хоть и плохо, но работают, и это и позволяет получать пигментацию кожи и (частичную) пигментацию носа. Кстати, наблюдая за пигментацией своих кремиков, я заметила, что, похоже, этого гена хватает, чтобы закрасить все обычные места, типа обводки глаз, цвета губ и т.п., но вот именно при прокрашивании носа его силы окончательно истекают. Нос у кремиков прокрашен обычно гораздо хуже, чем, например, та же обводка глаз или губ. Или даже просто кожа под носом. Вот фотка моего кремового Шеда:
Изображение
Видно, что нос у него светлый, а вот кожа под носом- практически черная.
А вот фото Саши. На нем хорошо видно, что не только кожа под носом черная, но и губы абсолютно черные и хорошо пигментированные:
Изображение
У Саши, кстати, и нос чернее, чем у Шеда, но совсем черным он быть все-таки не может, потому что Саша- кремовая чау и у нее есть ген ее, осветляющий нос.

Но все-таки, хотя я постоянно всем объясняю про то, что у кремов нос черным (абсолютно) быть не может, я постоянно выслушиваю следующее: вы неправильно ведете разведение. Если бы вы не вязали кремов между собой, а вязали бы их с черными чау, то вы бы смогли улучшить пигментацию носов кремовых чау. Да, моя Саша получена в результате вязок нескольких поколений кремовых собак между собой. Но её не совсем черный нос обусловлен именно присутствием у нее гена ее, не желающим работать в полную силу, и ничем больше. У черных же (и AyЕ-рыжих) чау есть доминантный ген Е, который может "включить" пигментную клетку (заставить её хорошо работать и производить черный пигмент). Нет этого гена Е- нет нормальной работы клеток, а если получил хоть один этот ген Е, то сразу превратился из е-рыжего в АуЕ-рыжего, а то и в черного (AyKE), со всеми вытекающими последствиями в виде затемнения рыжих волос или вообще окрашивания волос в черный цвет. То есть, я, например, точно знаю, что мой Шед является Кк-черной собакой. То есть у него в локусе К едет доминантный ген К, и, если бы у него дополнительно не было гена ее, то мой кремовенький Шед был бы черным, и у него нос автоматом был бы тоже черным.
Но мы сами видим, что при ее-рыжем окрасе у одних (кремовых) чау почти розовые носы, у других почти черные. Это индивидуальное природное колебание признака. Конечно, можно попробовать вязать между собой только ее-кремовых собак с наилучшей пигментацией, чтобы так сказать закрепить этот признак. Но вряд ли мы добьемся радикальных успехов, разве что чуть-чуть. Да и глупо строить племенное разведение по такому ничтожному признаку, не обращая внимания на остальной экстерьер. И найдется ли достаточное количество ее-кремовых особей? Ведь если поставить себе цель получить ее-крем с черным носом, то в процессе работы вязать такую собаку с другими окрасами нельзя, мы же не знаем какой нос был бы у этой черной или Ау-рыжей чау, с которой мы хотим повязать нашего е-кремика, если им присоединить парочку генов ее? Поэтому мы и не можем спрогнозировать- улучшит или ухудшит пигментацию нашего е-кремика такая вязка!
Однако, как ни пародоксально это звучит, но иногда мы вынуждены, выставляя кремиков под некоторыми экспертами, красить им носы в черный цвет. Почему? Да потому, что эти эксперты не знают, что у кремовой собаки (любой породы) нос не может быть черного цвета. Кстати, выставляя кремиков под грамотными экспертами, мы никогда не красим им носы, поскольку от грамотного эксперта за такую покраску можно получить и большой втык- ведь грамотный эксперт в курсе того, что у крема (любой породы) нос черным быть не может по определению.
чау-чау : http://www.lavlaptop.ru/
бульдоги : http://www.bulldogs.su/
8-925-5007210
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.
Аватара пользователя
Галина Ломакина
Администратор
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 06 мар 2012, 01:29
Откуда: Московская обл., п. Малаховка.

Re: Разведение чау по окрасам. Мифы и реальность.

Сообщение Галина Ломакина » 06 сен 2012, 01:07

Теперь поговорим о том, почему некоторые кремики бывают совсем светленькими, а другие- темными, почти рыжими.
Дело в том, что у нас в породе кремики определяются при рождении. Мы называем кремовыми тех чау, которые при рождении не имеют в принципе в шерсти черного пигмента. То есть наши кремовые чау априоре являются ее-рыжими чау. Новорожденные кремики очень сильно отличаются от обычных рыжих (и цимтовых) чау. На самом деле у рыжих новорожденных щеночков очень много "черноты" в шерсти. У них черные хвостики, черная маска на морде, черная полоска вдоль спины. Волосы на остальных частях тела тоже сильно зачернены. У цимтовых вместо черных волос тоже есть те же "зачернения", но "сделанные" серыми волосами. Кремики же, не имея черных волос в шерсти вообще, очень сильно отличаются от рыжих и цимтовых. Более того, в то время как у рыжих и цимтовых, остальная пигментация кожи к моменту рождения уже имеется, у кремиков нет ее в коже вообще. Носы у кремиков розовые, кожа - розовая, подушечки лап - розовые и т.д. Вот опять фотки кремиков и рыжего маленьких щеников:
Изображение
Изображение
Изображение
Вспомним почему это происходит. Потому что ген ее не разрешает производство в шерсти (и частично в коже) черного пигмента. Но на рыжий цвет ген ее никакого влияния не оказывает. На интенсивность рыжего цвета оказывает влияние другой ген- ген С. Именно он определяет будет ли наша Ay-рыжая чау ярко-рыжей или светло-рыжей. Но точно также, как и в Ay-рыжем окрасе, этот ген работает и в ее-рыжем окрасе. То есть наши кремики (по определению ее-рыжие чау) могут быть как светло-"рыжими", так и темно-"рыжими".
Возникает вопрос: можем ли мы в детстве, при актировке щенка или при рождении, определить родился ли у нас светлый кремик или темный. И вот ответ на этот вопрос, к сожалению, малоутешительный: нет, не можем Почему? А потому, что здесь опять же в дело вступает "коварство" нашего обычного рыжего окраса.. Дело в том, что при рождении рыжих щенков невозможно определить будет ли наша чау во взрослом состоянии ярко-рыжей (красной) или светло-рыжей. Мы может только с определенной долей вероятности предполагать какого оттенка рыжего она будет во взрослом состоянии. Дело в том, что рыжие щеночки, по мере того как растут, очень сильно перецветают. Самые светленькие в дальнейшем могут стать красными и наоборот. Поэтому и с кремовыми чау мы может только надеяться, что самый беленький щенок в помете так и останется беленьким, а самый "рыжий" потом так и останется темным. Но мы должны быть готовы к сюрпризам. Мы должны понимать, что 100% гарантию на то, какого именно оттенка рыжего будет кремик во взрослом состоянии, мы дать не можем!

Закономерно возникает следующий вопрос: можно ли вести разведение так, чтобы максимально осветлить наших кремиков? Да, можно, но только если мы будем вязать кремиков только с кремиками, в каждом следующем поколении отбирая более светлых чау и продолжая вязать их между собой. Но в таком случае очень быстро мы окажемся в очень стесненных обстоятельствах при выборе производителей. В самом деле, кремиков и так мало. Совсем светлых- еще меньше, а, если учесть, что мы не сможем вязать их с чау другого цвета, то очень быстро мы поймем, что а вязать-то, собственно, нам их не с кем.
Теперь (закономерно) отвечаю на вопрос почему нельзя вязать светлых кремиков с другими окрасами, если мы хотим добиться того, чтобы кремики посветлели. Да потому, что при вязке, например, кремика с черной чау, мы не можем знать- светло-кремовой станет эта наша черная чау, если ей добавить ген ее, или станет почти рыжей. То есть мы не можем знать- светлые кремики от нашей черной чау и светлого кремика родятся или темные. По этой же причине нельзя вязать светлого кремика с ярко-рыжей, так называемой красной чау. Дело в том, что у рыжей чау её красный или светло-рыжий цвет определяется не только геном С, но и тем, какое количество черной краски присутствует в волосе. Если в волосе много черной краски, то черный пигмент, примешиваясь к рыжему, придает Ау-рыжим собакам более насыщенный и даже красный оттенок шерсти. Уменьшение черного автоматически сделает окрас бледнее, даже если количество рыжих гранул в волосе не уменьшить. То есть по сути дела, не зная, сколько черного пигмента у нашей рыжей чау в волосе, мы не можем и знать, насколько светлым станет рыжий окрас нашей чау, если мы этот черный пигмент из волоса уберем. И только те чау, которые выглядят совсем-совсем светло-рыжими, скорее всего подходят как партнеры для наших светлых кремиков. Но это вряд ли кардинальным образом может спасти положение.
К тому же я, например, никогда не считала, что темно-кремовые чау смотрятся хуже, чем светло-кремовые. Даже совсем темный кремик отличается от рыжего, и спутать эти окрасы даже не специалисту довольно трудно. И, кстати, многие, приходя выбирать щенка, хотят именно темного кремика, а не светлого, так что на мой взгляд, идея разводить светлых кремов не очень состоятельна даже как идея вообще.
чау-чау : http://www.lavlaptop.ru/
бульдоги : http://www.bulldogs.su/
8-925-5007210
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.
Аватара пользователя
Галина Ломакина
Администратор
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 06 мар 2012, 01:29
Откуда: Московская обл., п. Малаховка.

Re: Разведение чау по окрасам. Мифы и реальность.

Сообщение Галина Ломакина » 06 сен 2012, 01:09

Теперь поговорим о так называемых "рецессивных окрасах". Строго говоря, "рецессивные окрасы"- очень размытая формулировка. И в каждой породе будут "свои" рецессивные окрасы. У нас, в породе чау, речь должна идти об окрасах, определяемых двумя (рецессивными) генами dd. То есть это цимтовые чау, голубые, и некоторые из кремиков, у которых в формуле их окраса тоже присутствуют гены dd, то есть это так называемые "цимтовые и голубые крема".
С этими окрасами не все обстоит так благополучно как кажется на первый взгляд. И не случайно во многих породах собак, например, голубого окраса запрещено разводить. Этот запрет возник не на "пустом месте", а имеет под собой довольно серьезное обоснование. Сейчас расскажу чем опасна комбинация dd и какие опасности могут возникать при вязках этих собак.
Сначала о том, что делает ген dd. Этот ген отвечает за транспортировку черного пигмента в волос. Пигментная клетка вырабатывает столько пигмента, сколько нужно для того чтобы волос стал полностью черным. Если у чау есть доминантный ген D, то весь этот выработанный черный пигмент и перетаскивается в волос, и мы получаем черный цвет. А вот если чау является dd , то перетаскивается только часть пигмента и волос из-за этого становится серым.
Для волоса- то ничего страшного в этом нет, но вот гранулы пигмента, оставшиеся в клетке, лежат мертвым грузом. С ними ничего нельзя сделать- ни растворить, ни уничтожить. Они на всю оставшуюся жизнь собаки остаются в клетке. Проходит процесс линьки, начинает расти новый волос, и опять часть гранул остается в клетке. И так с каждым разом их добавляется и добавляется. Сначала клетка расширяется и становится склонной ко всякой заразе, потом может вообще лопнуть. Она отравляет фолликул, волос выпадает и начинается облысение. Обычно серые (голубые) собаки начинают иметь проблемы с шерстью только в возрасте, некоторые даже не доживают до этих проблем. Цимтовые, естественно, этих проблем имеют (вернее, должны иметь) на порядок меньше, чем голубые, и проблемы эти непосредственно зависят от того, насколько много черного, пигмента ген Ay конкретной, данной чау "разрешает" принести в рыжий волос. Голубых и цимтовых кремиков конкретно эта проблема не касается.
Эта проблема вообще-то говоря болезнь и называется она "алопеция ослабленных окрасов". На английском языке Color Dilution Alopecia (CDA) или Color Mutant Alopecia. Это заболевание встречается в очень многих породах. CDA характеризуется потерей волос. При рождении шерстный покров абсолютно нормален и собаки начинают лысеть обычно с возрастом. Облысение обычно начинается со спины и часто распространяется на голову, хвост и конечности. Было предположено, что собаки более темных окрасов (стальной голубой) менее подвержены облысению и облысение у них начинается позже, чем у собак с более светлым оттенком голубого. Кроме того, было замечено, что длинношерстные собаки гораздо меньше страдают CDA, чем короткошерстные собаки. Вообще говоря, было сделано предположение, что за облысение несет ответственность еще один ген, dl, который ассоциируется с CDA. Данная теория пока далека от того чтобы быть доказанной, но она может помочь объясниь почему некоторые животные ослабленных окрасов не поражены CDA. По ней собаки с генотипом dd будут обладать нормальным шерстным покровом, с генотипом ddl - будут по середине (не сильно поражены?) и с генотипом dldl - поражены CDA. Генотип Ddl должен присутствовать у собак нормальных окрасов, которые являются носителями CDA.

CDA- одна сторона медали, освещающая "вред", который исходит от гена dd, но есть и другая.
Побочные эффекты, связанные с мутацией dd были хорошо изучены у мышей и людей и их можно с полным правом заимствовать, поскольку ген и там, и там- один и тот же. Другая проблема- это так называемый синдром Грисчелли при котором происходят следующие нарушения в организме, в котором есть ген dd: иммунодефицит (гипогаммаглобулинемия, недостаточное образование антител, нарушение функций Т-хелперов (это такие боевые лимфоциты уничтожающие всякую заразу в организме), частые гнойные инфекции), острые эпизоды лихорадки. Лабораторно: нейтропения, тромбоцитопения, большие скопления пигмента в луковицах волос, накопление меланосом в меланоцитах.
А уж нарушение иммунитета, как вы понимаете, может привести далее к пробою в любой системе организма.

Короче. Я не люблю ослабленные окрасы у чау. И теперь, я думаю, многим станет понятно, почему не люблю. Кстати, хочу специально напомнить, что кремовый окрас никак не относится к категории "ослабленных", как это ошибочно принято считать. Только "голубых и цимтовых" кремиков можно отнести к этой категории "ослабленные окрасы".
Я считаю, что использовать цимтовых и голубых чау в разведении нужно с величайшей осторожностью, тем более, что, на мой взгляд, риск для здоровья при этих вязках несовместим с прелестью мифического "необычного" окраса. Ведь давайте будем честны друг с другом. Да, цимтовые и голубые щенки сильно отличаются от рыжих (и соответственно) черных щенков. Но ведь, чем старше становится чау, тем меньше начинается чувствоваться разница в оттенках окраса. Ведь нередко неспециалист на выставках не может отличить взрослую цимтовую чау от рыжей, а голубую от черной… Так имеет ли смысл заморачиваться?
Могу сказать, что я всего один раз видела на ринге голубую чау, которую новичок не спутал бы с черной. На фотках- видела много, но на фотках у меня и черные часто "становились" голубыми при определенном освещении... Получается, что ради одного красивого названия "голубой" идти на риск? Я бы не стала... У короткошерстных пород голубые сильно отличаются от черных. У длинношерстных же эта разница настолько иллюзорна, что порой ее можно увидеть, только разглядывая фотки какой-то "голубой" чау... А живьем... вся ее голубизна куда-то "улетучивается"...
Я ни в коем случае не призываю прекратить вообще использовать цимтов и голубых в разведении. Это было бы по меньшей мере глупо. Но те, кто это делает, должны знать об опасностях, их подстерегающих, и должны каким-то образом учитывать это в разведении.
Хотя, если бы провели голосование оставить эти окрасы у чау или исключить, я бы проголосовала за исключение.
чау-чау : http://www.lavlaptop.ru/
бульдоги : http://www.bulldogs.su/
8-925-5007210
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.
Аватара пользователя
Галина Ломакина
Администратор
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 06 мар 2012, 01:29
Откуда: Московская обл., п. Малаховка.

Re: Разведение чау по окрасам. Мифы и реальность.

Сообщение Mayfield » 06 сен 2012, 06:09

посмотрите,кaкой ужас у нас разводят
http://www.puppyfind.com/view_listing/? ... 9a251da54d
Mayfield
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 23:39
Откуда: USA,Mayfield village,Ohio

Re: Разведение чау по окрасам. Мифы и реальность.

Сообщение Елена » 06 сен 2012, 21:03

Действительно, ужас... похоже их с акитами скрещивали, на втором снимке прямо натурально ам.акитная мордаха
Ко мне, пожалуйста, на "ты"

Изображение
Аватара пользователя
Елена
 
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 18:14
Откуда: Коренево, Московская обл.

Re: Разведение чау по окрасам. Мифы и реальность.

Сообщение Mayfield » 06 сен 2012, 21:16

а еще больший ужас,шо они во-первых,етим гордяцца,а во-вторых,етот пятнистый папо-дважды интернашинал чемпион...ну хто ему ето дал...oт жеж
Mayfield
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 23:39
Откуда: USA,Mayfield village,Ohio

Re: Разведение чау по окрасам. Мифы и реальность.

Сообщение Галина Ломакина » 06 сен 2012, 23:47

Mayfield
Вы меня просто убили наповал. :o УЖАС!!! :shock: :shock: :shock:
Ген Мерль (М)- это ДОМИНАНТНЫЙ ген. В породе чау-чау такого гена нет. Поэтому то, что появились чау окраса блю-мерль, 100% означает, что эти чау- помеси. Для того чтобы получить щенка окраса блю-мерль от чау нормального, стандартного окраса, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО повязать эту чау с собакой окраса мерль. Никаким другим путем окрас блю-мерль получить невозможно!
Я думаю, что чау вязали с колли, чтобы получить первого "чемпиона" блю-мерлевого окраса. Ну а дальше уже он, при вязках с нормальными чау, будет давать половину (по теории) щенков окраса мерль.
То, что он интерчемпион, меня, скорее, не удивляет. Да, этот окрас не разрешен, но, во-первых, к выставкам его можно элементарно красить в черный цвет. В во-вторых, судя по фото, его мерль выглядит почти как черный- с небольшим количеством чуть осветленного черного. К тому же, учитывая то, что я писала выше, по поводу того, что очень часто во взрослом состоянии просто невозможно отличить черную чау от голубой, то и увидеть на длинной шерсти небольшое отличие в оттенке "черного" цвета тоже, я думаю, довольно трудно. Так что судьи, не забраковавшие его на выставках, скорее всего не виноваты. А вот заводчиков надо просто убить за такие "эксперименты". Ведь они, в погоне за длинным рублем и за "новым модным" окрасом, начнут сейчас вязать двух собак мерлевого окраса между собой, что категорически запрещено, поскольку мерль в гомозиготном состоянии ММ- это летальный ген.
чау-чау : http://www.lavlaptop.ru/
бульдоги : http://www.bulldogs.su/
8-925-5007210
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.
Аватара пользователя
Галина Ломакина
Администратор
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 06 мар 2012, 01:29
Откуда: Московская обл., п. Малаховка.

Re: Разведение чау по окрасам. Мифы и реальность.

Сообщение Елена » 07 сен 2012, 21:07

То есть щенки от двух таких "милых" пятнистых собачек будут обречены? :o Всегда хочется спросить в таких случаях:"Люди, опомнитесь... зачем????" Боюсь, скоро такой "эксклюзифф" и до нас дойдёт :cry:
Ко мне, пожалуйста, на "ты"

Изображение
Аватара пользователя
Елена
 
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 18:14
Откуда: Коренево, Московская обл.

Re: Разведение чау по окрасам. Мифы и реальность.

Сообщение Барсюша » 07 сен 2012, 23:45

И не дай Бог,как говорится...
Барсюша
 
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 15:59
Откуда: Московская область п.Кратово

Re: Разведение чау по окрасам. Мифы и реальность.

Сообщение Галина Ломакина » 08 сен 2012, 12:07

Лен, даже если только один из родителей будет такой "милый пятнистый", то даже в этом случае половина щенков будет "эксклюзивно-пятнистой". :( :( :(
А дойдет это до нас 100%...
Кстати сказать, раньше очень многие поговаривали о том, что "внезапное" появление смуфов-чау в 60-х годах в Канаде и в Америке, очень обязано своему появлению такой известной породе собак как шарпеи...
чау-чау : http://www.lavlaptop.ru/
бульдоги : http://www.bulldogs.su/
8-925-5007210
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.
Аватара пользователя
Галина Ломакина
Администратор
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 06 мар 2012, 01:29
Откуда: Московская обл., п. Малаховка.

След.

Вернуться в Вопросы разведения.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron